정몽주 vs 정도전

 역시 if 놀이가 제일 재밌네요. 저는 정도전같은 인물의 연속이 일어나서 조선도 중기 이후에 한번 교체되는 걸 바랬습니다. 물론 이것도 백성들한테는 많은 손해를 볼 수 밖에 없는 사건이 되었을 것이고.. 특히 임진왜란 이후에 시스템의 교체시기를 점치기에는 외세에 대한 막연한 우려가 너무 컸는데다가 기틀이 '전통'위에 있었다는 게 문제였겠네요.

전혀 그렇게 생각안하는데요.

너무 결과론적인 얘기에요.

유교/유학이 그렇게 경직되고 고인물의 학문이 되어버린건 학문적 한계가 아니라 목숨을 건 당파싸움, 즉 정치적 투쟁의 산물이지 그 학문 자체가 잘못되었던건 아니죠. 고려의 애매한 중앙집권체제로 인한 지방의 문란 등은 조선 개국 이후 진행된 중앙집권화로 체제가 공고해지며 행정구역의 체계가 잡히고 국가 기틀이 탄탄해지는 결과로 이어졌죠.

성리학/유학을 '나는 양반이다'라며 허례허식만 내세운 학문이라고 이해해서는 논의가 이어질 수가 없고 이 시대를 이해할 수 없어요. 

그때 역성혁명이 일어나지 않았어도 어차피 고려는 수명이 다한 나라였습니다.

정몽주같은 충신 한 둘로 어찌 될 게 아니었어요. 

정도전같은 스탠스의 인물을 싹 몰아내고 자리잡은게 소위 허례허식 중심의 유교 아닌가요? 초기 조선 유교시스템은 왕권신권 상호견제를 기반으로한 중앙집권식 관료제 도입이 핵심이죠. 거기에 반발한 지방세력이 밥그릇챙길려고 변질시켜간게 소위 지금 말하는 허례허식중심의 유교이구요. 가족중심 지역깡패, 부자들이 가문의 명예니 강조하면서 나라망치는건 전세계 공통현상인데 우리는 그게 유교로 나타난것일뿐 유교가 문제는 아니라고 생각합니다.

시계열로만 접근해보아도 조선 개국 후 유학의 교조화까지 250년, 조광조를 기준으로 삼아도 150년. 유학의 교조화 이후 제국주의 침탈까지 또 약 200년. 글쎄요 조선의 개국이 유학을 강조했으니 일제에 침탈당했다라기엔 시간적 간격이 너무 넓죠. 게다가 이미 고려는 원의 지배 이후 사실상 번국이라서요. 공민왕의 개혁 등은 차치해더라도 소위 말하는 신진사대부도 정몽주-조준 등 어느 정도 권문세족화된 개인 토지가 충분한 선비들이 기득권으로 있던 반면, 정도전은 없는 세력을 대변하고 있었죠. 이 중 조준은 정도전의 토지개혁안에 찬성했던거고, 사실 정몽주 역시 이 때부터 궤를 달리하게 됩니다. 예송논쟁이 항상 대표케이스로 '조선은 막장국가다!'의 논거로 나오는데, 일단 예송논쟁은 조선 정치체에서 '왕은 다르다'vs'왕이나 양반이나 같다'의 정치적의미도 있고요. 그시기에 그짓거리만 한 것도 아니에요. 광해군이 꺼려했던 대동법도 효종-현종 때 계속 확대해서 시행됐고요. 경신대기근이 발생했을 때 예송논쟁만 하고 있었다는건 진짜 잘 못 알려져있는 사실이고요. 되려 조선 정부도 뭔가 해보려했는데 모두 실패했죠. 이미 당시 고려의 불교는 정도전이 '불씨잡변'으로 대차게 디스했을만큼 부패했기도 했습니다. 당장 태종-세종-문종까지의 조선도 굉장히 실용적이었죠. 측우기, 화차, 뭐 다 이 시기에 나온걸요. 너무 효율성만 따진게 아니라 싶을 정도로요.

예송논쟁 이야기면 사림이 통치하던 시절인데 그거 뿌리가 정몽주같은 온건개혁파예요. 정도전이든 정몽주든 어느 쪽을 선호하시건 상관없는데, 이건 그 전에 앞뒤가 안맞는 말씀을 하고 계시네요

저도 정몽주쪽입니다 

고려말기 권문세가들을 주축으로 막장이었다고 그러지만 

신진사대부들에 의해서 권문세족들에 의한 부패도 개선되고 힘도 약해지고 개혁이 되었죠  

고려라는 나라안에서 정도전이 이야기한 변화,개혁이 아예 안되는것도 아니었었는데 유지하면서도 충분히 할 수 있었다고 봅니다

고려는 국방에 상당히 심혈을 기울인 나라였고 황제라는 존칭을 붙이며 자주적이고 개방적인 국가였었죠 

물론 말기에는 간섭을 받았지만 

기본 틀은 조선의 사대부, 유교에 조선은 고려보다 덜 개방적이었었죠 

우리나라가 영어로 코리아(KOREA)라는것도 역대 우리민족 역사에서 고려가 가장 개방적이었고 외국인들 왕래가 가장 많았던 시기였었고 고려에서 따온것이죠 

어찌보면 조선 건국이 본인 욕심에 의한 명분이 아니었을까라는 생각도 들고요  

고려라는 나라 유지를 하면서 고려의 장점은 가지고있되 좋지 않은것을 변화시켜나가는게 더 좋지 않았나라고 봅니다 

정치적인 상황에서 놓고 보자면 정도전은 뺐지 않으면 안되는 절박한 상황입니다. 뺐지 않고선 아무것도 할 수가 없는 사람입니다. 즉 그 시대에 살 수 없는 사람인거고, 정몽주는 다릅니다. 정몽주는 기득권에 더 근접한 사람입니다. 저 시대의 사대부들은 권문세족출신들이 많았고 결탁하는 사람들도 많았습니다. 새로운 왕조는 정몽주에겐 불필요하고 불편한 것이죠. 자신들이 처한 상황에서 그들은 정치를 한거고 정도전이 이긴겁니다. 하지만 정도전도 최후의 승자가 못됐죠. 왕이 되려는 자와 반대세력이 되었으니까요. 정도전의 재평가는 근대사회이후입니다. 저 시대에서 왕의 적대세력을 높게 평가할 리가 없죠.  

정도전은 당시 세계사적으로봐도 획기적인 정치시스템을 구축하려했습니다 재상중심의 관료들의 정치. 조금 발전해보면 입헌군주제를 실현하려고 했죠 명군이나 암군이냐에 따라 갈라지는 정치보다 능력있는 재상들이 이끄는 정치를 실현 하려고 했는데 나 킹왕짱이 왜 권력이 작아 아쩌씨!!!하는 강력한 왕권주의의 이방원과 정면충돌 애초 삼봉선생대로의 바램대로 조선이 이어졌으면. 정말 if지만 조선이 그지경이 되진 않았겠죠.

뒤에서 역사를 되새김질하는 우리로서는 결과를 놓고 보기에 여러 의견이 나올수있지만 개인적으로 역사적 사건이 일어난건 결국 어쩔수없는 필연적 무언가가 작용했기 때문이라 봅니다. 개인의 권력욕이든 민중의 지지든 지배층의 부패든 지식층의 필요성이든 뭐든 말이죠. 조선이 세워질만하지 않았으면 세워지지 않았을거라 봅니다. 당시 시대의 요구사항이 고려의 패망과 조선의 건국을 바랬기에 결국 그대로 이어지고 500년을 이어간게 아닐까 싶습니다.

유학으로 대표되는 조선 중후기 세력 넓히고 권력을 잡았던 유림인들은 오히려 정몽주의 후계 아닌가요?

이방원과 수양대군이 유능한 인물들 다 죽여서, 3족을 멸해서 조선 중기이후 역사가 우울한거 아닐까요;;

오히려 정도전보다는 세조가 더 조선에 나쁜 영향을 끼쳤죠.

일단 정몽주와 정도전 모두 유학을 베이스로 성장한 신진사대부입니다. 그리고 정도전이 훈구파의 대표 인물이고, 정몽주가 이후 지방으로 내려가는 사림파의 뿌리격 인물입니다. 조선 중기 사화 등을 거치며 실권을 잡은 건 사림세력이고 이후 조선이 양란 등의 변곡점을 지나면서 학문적 성격에서 사회 문화적 제도와 정치색으로 변질된 거라 생각하고요. 말씀하시는 유학의 폐단은 정몽주 정도전 세대와는 연관성이 상당히 약하고, 굳이 따져보면 그 폐단을 일으킨 사림의 뿌리조차 정몽주에요. 고려가 계속 유지되었다면 원의 영향력에서 벗어나기 매우 어려웠을 것이고, 토지제의 폐단이 개선될 여지가 없었을 거라 봐요.

영남칩거 100년 동안 갈고 닦고 올라와 정치기반을 닦은 사림들이 정몽주의 후예들이라고 할 수 있지 않나요.

그리고 예송논쟁은 정치세력간의 권력다툼이라고 볼 수 는 있지만 단순히 양반의 지위를 공고히 하기위한 논쟁이라기보다는 오히려 예법을 중심으로 왕위 계승에 대한 정통성을 다툼이라고 보는게 맞지 않을까 싶습니다.

고려 말 지배층은 이미 썩을 대로 썩어있어서 조선 중기 이후의 흔히 말하는 유교꼰대들과 나라에 해가 되는 정도에서 그놈이 그놈이었다고 생각합니다. 조선건국세력이 이념으로 삼았던 초기의 성리학이 특별히 문제가 있진 않았죠. 어느 종교나 권력을 잡고 오래 되면 부패하기 마련입니다. 개인적으로 그것보다 왕씨라는 이유만으로 너무나 많은 사람들을 학살했기 때문에 정도전이라는 인물을 좋게 볼 수가 없네요. 이성계도 마찬가지구요.

맥을 아예 잘못 짚고 계신듯 합니다

  소위이야기하는 조선성리학 망국론인데요.. 정몽주도 성리학자입니다.

 조선은 문제가 있는 나라였다. 그런데 정몽주는 조선의 건국을 반대했으니 정몽주가 옳았다라는 식의 논리전개인데 맥을 완전히 잘못 잡으셨습니다. 

  조선성리학의 핵심은 명분과 의리입니다. 좋은 단어들이죠. 하지만 이 좋은 단어들에 너무 극단적으로 몰입한 결과 뭔가 좀 안좋았던 것이 사실이구요. 말씀처럼 명분과 의리따지다 실리를 많이 놓친게 사실이죠. 그런데 정몽주가 조선건국을 반대한 이유가 뭐죠? 바로 명분과 의리입니다. 왕씨를 내쫓을 명분이 없고 또 사대부는 왕에 대한 의리를 지켜야 한다. 

 이때문에 명분과 의리에 목숨을 거는 조선 사대부들은 다들 정몽주의 후예를 자처하고 정도전은 역적취급했습니다. 사실상 조선을 건국한 사람임에도 불구하고 말이죠.

 여러분들의 댓글 잘 읽고 갑니다.